Форум

Что тут скажешь? Сама судьба с провалом строительства юбилейных объектов в срок до 14 тоже "сакрально подсказывает", что основание Пензы именно как города следует исчислять со дня более значимого, чем приказ Царя о строительстве крепости на реке Пензе.

Таким днём, согласно выложенным выше сведениям, логичнее всего предположить, следуя логике Г.В.Мясникова, 14 августа 1664 года, когда после освящения построенной крепости были освящены земельные наделы за крепостью и начал расти уже сам город Пенза, то есть уже как система крепости, слобод и посада:
«год основания Пензы неизвестен… известно лишь, что крепость строилась в 1663 – 1664 гг., и посад, и слободы были заселены с 1664 до 1665 гг…»

Думаю, что предстоящий юбилей следовало бы сделать ГОДОВЫМ - с 14 августа 2013 по 14 августа 2014 года. Год юбилейных строек, подобный году строительства крепости на реке Пенза.
Дмитрий Ник. Мотовилов

НИАСИЛИЛ. МНОГАБУКАФ

Сама судьба с провалом строительства юбилейных объектов в срок до 14 августа 2013 г. тоже "сакрально подсказывает", что основание Пензы именно как города следует исчислять со дня более значимого, чем приказ Царя о строительстве крепости на реке Пензе.

Таким днём, согласно выложенным выше сведениям, логичнее всего предположить, следуя логике Г.В.Мясникова, 14 августа 1664 года,

[b][size=150][color=#804000]когда после освящения построенной крепости были освящены земельные наделы за крепостью и начал возникать и расти уже сам город Пенза, то есть уже как городская поселенческая система крепости, слобод и посада:[/color][/size][/b]

«год основания Пензы неизвестен… известно лишь, что крепость строилась в 1663 – 1664 гг., и посад, и слободы были заселены с 1664 до 1665 гг…»

Думаю, что предстоящий юбилей следовало бы сделать
[b][color=#800040][size=150]ГОДОВЫМ - с 14 августа 2013 по 14 августа 2014 года. [/size][/color][/b]


[size=150]Это был бы год юбилейных строек,
подобный году строительства
крепости на реке Пенза.[/size]

[i]Дмитрий Ник. Мотовилов[/i]

[quote="Гость"]...основание Пензы именно как города следует исчислять со дня более значимого, чем приказ Царя о строительстве крепости на реке Пензе[/quote]

Да, собственно, вполне допускаю, что и "приказа" оного могло не быть.
Т.к. царь в это время был вплотную занят тринадцатилетней войной с Речью Посполитой (1654—1667), лично принимал участие в боевых действиях и в столице появлялся наездами...
То же, что выдаётся нам за "царев указ" - лишь записка, составленная неизвестным писарем в рабочем порядке скорописью, характерной для делопроизводства 17-ого века, а вовсе не «указ царя Алексея Михайловича от 3.5.1663».
«Поиски царского указа о строительстве Пензы не дали пока желаемого результата…», - это авторитетное признание из главной книги Мясникова-историка «Город-крепость Пенза» (гл. «Велено город строить»).

В остальном солидарен.

А вот, что буквально значилось в том документе от 3 мая 7171 года:
«[i]171-го майа в 3 день. По памяти ис приказу Большого Дворца за приписью дьяка Дениса Савлукова и по мете на той же памяти дьяка Богдана Орефьева велено дать в посылку, что послать за Ломовскую черту на реку Пензу с Юрьем Котранским, где ему велено город строить, послать сто шпаг. Память о том в Ствольном приказе.
В приказ Большого дворца в посылку Юрью Котранскому подьячий Кирюшко Бишев взял сто шпаг в ножны[/i]».

Признаем, - мало похоже на царев указ.
P.S.: мало похоже и на то, чтобы это небрежно упомянутое "[i]велено[/i]" исходило из уст царя...

[quote="Иг.Ла."]А вот, что буквально значилось в том документе от 3 мая 7171 года:
«[i]171-го майа в 3 день. По памяти ис приказу Большого Дворца за приписью дьяка Дениса Савлукова и по мете на той же памяти дьяка Богдана Орефьева велено дать в посылку, что послать за Ломовскую черту на реку Пензу с Юрьем Котранским, где ему велено город строить, послать сто шпаг. Память о том в Ствольном приказе.
В приказ Большого дворца в посылку Юрью Котранскому подьячий Кирюшко Бишев взял сто шпаг в ножны[/i]».

Признаем, - мало похоже на царев указ.
P.S.: мало похоже и на то, чтобы это небрежно упомянутое "[i]велено[/i]" исходило из уст царя...[/quote]
Что и есть бронзовая точка.

Первый "камень", положенный в основании города - его крепость. Освящён явно уже в 1664 году. Это был процесс закладки Пензы длиной в один год.

День бухгалтерской приписи дьяка Савлукова о посылке шпаг на цели строительства Пензы - конечно же не может считаться датой основания города.

Города (какого?) ПензЫ!

В городе Москва, Пенза или в городе Москве, Пензе? Названия в сочетании с родовым словом

Географическое название, употреблённое с родовыми наименованиями город, село, деревня, хутор, река и др., выступающее в функции приложения, согласуется с определяемым словом, то есть склоняется, если топоним русского, славянского происхождения или представляет собой давно заимствованное и освоенное наименование.
Правильно: в городе Москве, в городе Санкт-Петербурге, в городе Пензе, из города Киева, из города Пензы; в город Пензу,в деревню Ивановку, из деревни Ольховки, под городом Пензой, под хутором Михайловским; у реки Волги, у реки Суры, у города Пензы, долина ручья Сухого, территория города Пензы...

[quote="Гость"]...Географическое название, употреблённое с родовыми наименованиями город, село, деревня, хутор, река и др., выступающее в функции приложения, согласуется с определяемым словом, то есть склоняется, если топоним русского, славянского происхождения...[/quote]

Спасибо[i] гостю[/i] за верное лингвистическое замечание.
На[i] samlib[/i] ошибку исправил (на [i]penzainform[/i] не смог).

Иг.Ла.

Ошибка скорее лжеакадемическая, советского бюрократического стереотипа, поскольку в обыденной лингвистике название топонима в сочетании с его видом может и не склоняться. Действительно, в контексте это понимается как "дата образования города под названием Пенза", то есть без склонения.

Чисто логически, при склонении возникает языковый абсурд: "из города Пензы" буквально означает, что в Пензе есть ещё один какой-то город, именно из которого что-то и выводится, а не из самой Пензы. Может быть это детский город или ТЦ с таким названием или просто огород на окраине Пензы.

Для отличия реки Пенза от крепости, города или хутора в Сибири с таким же названием не обязательно прибавлять тип топонима. Всё должно быть ясно из контекста. То есть прибавление "города" к "Пензе" в большинстве оборотов речи является языковым излишеством.

Запутался я с вами совсем
Оставлю пока всё по-прежнему...

[quote="Иг.Ла."]Запутался я с вами совсем
Оставлю пока всё по-прежнему...[/quote]

А какая на хрен разница? История наука продажная, всё в угоду власти пишется, так было и так будет